Как вы оцениваете распад ссср
Олег Царев: Развал СССР воспринимаю, как катастрофу, из которой мы до сих пор не выбрались
Разрушение Советского Союза, произошедшее 30 лет назад, в декабре 1991 года, прошло через судьбы людей катком. Олег Царев уверен, что в СССР он сделал бы карьеру ученого и производственника, а стал депутатом Верховной Рады Украины, у которого отняли родину, и бизнесменом, у которого в Украине отняли всё. Сегодня он живет и работает в Крыму и, пройдя за эти три десятка лет череду жесточайших испытаний, считает, что самое главное в жизни — семья и дети. Олег Царев: кто он
— Олег, тридцать лет назад, в декабре 1991 года, развалился СССР, Горбачев объявил о своей отставке. Чем для тебя был СССР тогда, и чем является он сейчас?
— Для меня — Родиной, и я по-прежнему могу сказать — СССР для меня Родина, и я по-прежнему считаю себя советским человеком. Для меня это большая потеря.
Если взять советское время, то очень многие артисты, известные люди… в советское время — мы их знали с одной стороны, а в постсоветское узнали с другой. Многие талантливейшие режиссёры сняли удивительно хорошие фильмы в советское время и откровенную чушь после.
Окуджава, песнями которого мы заслушивались оправдал террориста Басаева, захватившего Беслан. Я взрослый сильный мужчина прятал слёзы возле памятника погибшим детям. Я стоял и плакал и ничего не мог с собой сделать. Туда к памятнику до сих пор приносят воду. Дети в захваченной школе умирали от жажды. А он оправдал террористов.
Можно сказать так, что от времени зависит, какие стороны человека демонстрируются в первую очередь. В советское время люди были добрее, приходили друг другу на помощь, была взаимовыручка. И фильмы были добрые, и песни были добрые.
Советский Союз рассыпался, и оказалось, одни и те же люди начали себя вести по-другому. Николай Азаров о распаде СССР: Украина вошла в независимость с неготовой к этому элитой
Мы выросли на фильмах о войне. Мальчиками во дворе играли в основном в войну. Очень жалели что не придется воевать. Были готовы отдать жизнь за Родину. Я так был воспитан. Больше того, я считаю, что это было правильное воспитание.
— В 1991 году на момент распада ты был за или против развала СССР? Как ты голосовал на референдуме?
— Я не голосовал на референдуме за развал Советского Союза. Я учился тогда в Москве, в МИФИ, факультет «Автоматики и электроники» (диплом «инженер-физик») и с большим скептицизмом относился к происходящему, мне не нравилось то, что происходит в стране, и уж точно я был против распада Советского Союза. Если бы мне пришлось голосовать, то я бы голосовал против.
— А что тебе не нравилось в стране на тот момент?
— Мы все были в одной стране, в одном большом Советском Союзе. Не было каких-то делений — «хохлы», «москали», «чурки». Мы все были одинаковые. Мы любили грузин, армян, мы любили друг друга за наши отличия — вспомните советские фильмы!
А сейчас мы разделились, сталкиваясь друг с другом. Мой дед на каких только стройках не работал, какие заводы не поднимал!
— Кто твой дед, и какие стройки поднимал? Как его зовут?
— Семья моего деда и мой дед был репрессирован, поскольку все старшие братья моего деда были белыми офицерами. Из всей семьи выжил только он один. Ковалёв Василий Георгиевич. Семью сослали в Сибирь. До Сибири никто из старших не доехал. Все умерли.
Дед тогда ещё совсем молодой, в то время как ссылали его семью учился в Ростове. К нему подошёл земляк-станичник. Сказал, что донесёт на деда, если он к вечеру не принесёт шубу. Шубы у деда не было.
Он умер от рака, когда я был маленький. Дед попал в лагеря, в систему Берии. Поскольку у него было хорошее образование — реальное училище — он оказался очень востребован. Его освободили, но он остался работать в этой системе, проработав на всех стройках атомного проекта. Яков Кедми: Россия должна вести себя со странами бывшего СССР по примеру Израиля
Он был беспартийный, поэтому работал на должности главного механика, а не главного инженера. Приехал в Желтые Воды, на Украину в Днепропетровскую область, в рамках реализации нового проекта. Добычи урана. Могу предположить, что он заболел из-за облучения.
Я понимаю этих людей, понимаю, почему они были счастливы. Можно получить маленькое убогое счастье, купив себе большую яхту. Возможно это яхта и самая большая в мире, но счастье от этого менее убогим не станет. А советский человек, получал удовлетворение, когда в степи или в тайге на пустом месте построил гигантский завод, город, электростанцию! Как мой дед! Другие люди, другие масштабы, большая история большой сильной страны. Причастности к этому нас лишили.
— А какие у тебя убеждения были в 1991-ом, кем ты тогда был, коммунистом, демократом?
— Какие могут быть у студента убеждения?
— Вот я был либеральным демократом (только, упаси Бог, не в смысле сторонника партии Жириновского, а идеологически), как и сейчас. А ты кем был?
— Я не был. У меня не было каких-то политических воззрений. Я хорошо очень помню первые выступления Горбачева. Нравилось, что он говорит не по-писанному, говорит своими словами, то, что общается напрямую с людьми. Чуть позже уже не нравился Горбачёв, но нравился Ельцин. Мало кто об этом помнит, но именно наш институт — МИФИ — выдвигал его в депутаты Верховного Совета.
Я не помню, что он говорил, но помню, как он держался. Уверенно, спокойно, размеренно все говорил. Нам нравилось то, что он критикует супругу Горбачева.
Я хорошо помню, как была гласность и перестройка, и всем это нравилось. Мы считали, что должна быть многопартийность, должно быть свободное мнение, должна быть конкуренция партий, конкуренция на производстве, в экономике. И только один студент, одногруппник, удивительно, но помню его фамилию — Гармаш, говорил о том, что все это кончится очень плохо. Студента этого отчислили за неуспеваемость — у нас много кого отчисляли. Учиться было сложно. Александр Рар: Для меня крушение Советского Союза означало крушение великой Российской империи
— А почему он считал, что кончится все плохо?
— Его родители вроде как были связаны с КГБ. Возможно, я так понимаю, он повторял то, что слышал дома. Я помню, когда все говорили о том, что капитализм лучше, чем социализм, я помню, как Юрий Поляков, романами которого мы зачитывались — «Апофигей», «Сто дней до приказа» — на это возражал, говоря, что капитализм бывает разный. И если в Советском Союзе будет капитализм, то это будет капитализм латиноамериканского образца, а не такой, как в Соединенных Штатах или в ФРГ. То есть будет капитализм со всеми его минусами, практически без плюсов. Коррупция, чудовищное расслоение, бедность.
— А ты верил ему?
— К сожалению, таких как он, было меньшинство. Я помню, была тогда очень сильная эйфория. Но при всем при этом я всегда был против развала Советского Союза.
— О чем ты сожалеешь, и что считаешь для себя лично несделанным в то время и в те дни?
— Ну, не знаю… Я бы такого не сказал. Я первый среди студентов-мифистов пробил в деканате свободное распределение и распределился на Украину. У нас до этого было в основном распределение по закрытым атомным станциям и закрытым научным институтам. Я распределился на ДМЗ — Днепропетровский машиностроительный завод.
— Кем?
— Инженером. Я первый из студентов МИФИ экстерном сдал экзамены, практически на год раньше окончил институт для того, чтобы начать быстрее новую, другую жизнь.
— Скажи, пожалуйста, как сложилась твоя жизнь после развала СССР?
— Поскольку я электронщик, первый мой бизнес был компьютерный, и у меня была одна из крупнейших фирм в этом бизнесе. Я создал сначала маленькую фирму, потом она стала одна из крупнейших на Украине. На каком-то этапе я вышел из компьютерного бизнеса и купил предприятие-банкрот — Днепропетровскую бумажную фабрику.
У нее были трехгодичные долги по заработной плате, предприятие стояло около трех лет. На территории работало два пункта по приему металлолома. Оборудование рабочие, не получавшие зарплату, потихонечку сдавали в металлолом.
Предприятие поэтому продавалось за копейки. Я запустил это предприятие. И я вам скажу, что удовольствие, когда ты делаешь что-то действительно большое, запускаешь некий большой, глобальный проект — это радость созидания. Это большое удовольствие! Долги предприятия и долги по зарплате года три погашал.
И если отбросить политику и все такое, я создал прибыльное, хорошее, большое предприятие, поднял, модернизировал, и мне очень жаль не то, что его забрали у меня после 2014 года — жалко, что его порезали на металлолом. Я в принципе, его мог дистанционно отключить, когда был вынужден уехать из Украины, оно управлялось с контроллеров и компьютеров, и если бы я его отключил, его нельзя было бы запустить. Но не стал. Жалко было предприятие.
Мне жаль, что дело всей моей жизни, достаточно большое предприятие разрезали на металлолом — команда Корбана, Филатова, Астиона и Кашляка распродала, уничтожила предприятие, людей уволила. У них не хватило мозгов очень прибыльный производственный бизнес просто поддерживать. Хоть все было уже отлажено.
Этому предприятию было больше ста лет. На нем работали рабочие династии. С этого предприятия рабочие уходили на фронт, и потом, кто выжил после войны, возвращались и работали на нем. Мы привели в порядок памятник на нашей территории солдатам и рабочим фабрики, погибшим на фронте, и полуразрушенный памятник Ленина. Восстановление предприятие остановившееся и полуразрушенное после перестройки мы начали с восстановления памятников. Богдан Безпалько: Советский Союз разрушило отсутствие общерусского единства
Фабрику, после того как я провёл модернизацию, надо было только поддерживать, все было налажено. Оборот этого предприятия был более трёх миллионов долларов в месяц при рентабельности десять пятнадцать процентов. Я надеялся, что ради получения прибыли они его сохранят. Но они его просто уничтожили. Это было единственное украинское предприятие, которое, кроме всего прочего, — картона, форматной бумаги, салфеточной и туалетной бумаги, производило белую офсетную бумагу. Теперь украинскую книгу можно напечатать только на импортной бумаге.
— А чем ты еще занимался?
— Было много разных других бизнесов. Хлебокомбинаты, сельское хозяйство, сеть заправок и магазинов. Весь этот бизнес был производственный, не связаный с бюджетными деньгами. Это были рабочие места, это были люди.
— А когда ты женился?
— В 1994. Жену зовут Лариса.
— Расскажи, как вы с ней познакомились.
— Я познакомился с ней в банке, мне нужен был бухгалтер. Я познакомился с красивой девушкой, она стояла в кассу передо мной. Узнал, что она бухгалтер, взял у нее телефон. И пригласил к себе на работу.
— Сначала она работала, а потом уже женились?
— Она мне сдала годовой отчет, но я не смог наградить ее за это премией! Не получилось! От денег отказалась. Откупиться не получилось и пришлось жениться. Это я так шучу.
— Это во время работы на бумажной фабрике?
— Нет, это еще был первоначальный небольшой бизнес.
— Кстати, а почему ты школу закончил в Тернополе, но переехал после Москвы в Днепропетровск?
— Меня воспитывала одна мама. Мы жили в Тернополе, а в Днепропетровской области жили родители отца. Папа, который жил со своей новой семьей, мне оставил однокомнатную квартиру в Днепропетровске. Вскоре ко мне из Тернополя перебралась и мама.
— А если сравнивать Днепропетровск и Тернополь, какие различия? Что тебе нравилось в Тернополе, что нравилось в Днепропетровске, а что наоборот не нравилось там и там? Можешь сравнить эти города?
— Тернополь — очень красивый город. Гигантское озеро, которое тогда называли Комсомольским (сейчас не знаю, как его называют), гидропарк, очень зеленый город… Город во время Великой Отечественной войны — его называли «Второй Сталинград» — немцы за него бились как наши во время Сталинграда — практически полностью был разрушен, а потом отстроен силами всего Советского Союза. Владимир Корнилов: На Западе серьезно работают над тем, как разваливать Россию
Вновь построенные новые улицы назывались именами героев Советского Союза, погибшими при освобождении города. На моей памяти только украинские фамилии. Новых улиц начиная с перестройки не построили, а старые переименовали. Заводы все стоят. Население в основном работает в Польше.
Я до сих пор помню с советского времени, что город был второй в Советском Союзе по чистоте, и, наверное, по зелени и красоте. Город, конечно, очень красивый. В то время в Тернополе все говорили на русском.
В Москве в советское время мы постоянно ездили в стройотряды, в походы, а до этого ездил к дедушке-бабушке в Днепропетровскую область. Там каждый год работал. Там были ставки с раками и рыбой, речка Волчья, посадки… Представьте едешь на мотоцикле вдоль такой посадки из диких абрикос, разделяющей поля, а на дороге желтый ковёр из осыпавшейся абрикосы. Ее настолько много, что ее никто не собирает.
А она вкусная, сладкая. За мотоциклом тянется след давленных фруктов. А Днепропетровск, конечно же, был немножко грустноват. Гигантские заводы, было достаточно мало зелени, отсутствие гор, большая, но медленная река, летом зеленая. Но с течением времени я полюбил Днепропетровск.
— А что тебе больше всего понравилось?
— В первый свой приезд, выхожу с ЖД-вокзала, иду по городу, думаю — все девушки как модели! Реально южнорусские девушки очень красивые. Русские все красивые, но особенно они красивые в Новороссии, в Южной России, где произошло смешение разных народов.
— Как ты оцениваешь достигнутое тобой сегодня, как успех, серединка на половинку или неудачу, и как это связано с крахом СССР?
— У меня была и есть яркая, насыщенная жизнь. Причем у меня нет сомнения, что был бы Советский Союз, что моя жизнь была бы не менее яркая и не менее насыщенная. Нет ничего увлекательнее, чем заниматься наукой.
— Ты был бы ученым?
— Я с первого курса занимался учебно-исследовательской работой, готовил материалы для кандидатской. Тема моей так и не дописанной кандидатской — «Радиационная стойкость полупроводников». Надо было добиться, что бы электроника могла долго работать в космосе. Советский Союз развалился — всю эту работу пришлось оставить.
Когда я поступал, американцы разрабатывали систему СОИ — «звездных войн». Когда я поступал, ребят, которые особенно хорошо сдали физику, собрали в отдельную группу. Я был многократный победитель областных олимпиад по физике, математике и химии. Поэтому поступил легко. Куратором нашей группы был ректор института — Александр Всеволодович Шальнов.
Я был старостой этой группы, хотя и не был самый старший по возрасту — у нас ребята были после армии. В общем, меня одногруппники и деканат выбрали старостой группы. У нас действительно собрались талантливые и очень хорошие ребята. Если бы Советский Союз не развалился, уверен, что нам было бы, чем занимался.
Курс очень хороший, и специальность была очень интересной.
— Ты был бы сейчас профессором, доктором физико-математических наук?
— Не знаю, насколько профессором. Возможно профессором, а может и не профессором. Возможно, я был бы где-то на производстве или на атомной станции, или где-то еще, мне всегда нравилось большее, реальное дело. Но то, что это было бы сочетание науки и производства — это я знаю точно.
— Лично ты как оцениваешь сегодняшнюю ситуацию на постсоветском пространстве? От Владивостока до Ужгорода, от Душанбе до Минска?
— Я расцениваю развал Советского Союза как катастрофу, из которой мы до сих пор еще не выбрались.
— Что это значит?
— Это значит, что ситуация не улучшается пока.
— В чем это заключается? Почему ты так считаешь?
— Потому что у нас была революция, потом был развал Советского Союза, и каждый раз мы разрушаем все практически до основания. Мы потом героически справляемся с вызовами, но платим за победы дорого. Лучше было бы, что бы Россия как Европа шаг за шагом постепенно развивалось.
— Что сегодня для тебя важно? Семья, достаток, успех, политическая стабильность, и почему?
— Однозначно семья на первом месте.
— Почему?
— Я недавно из-за врачебной ошибки потерял дочь и переосмыслил всё, что было и всё, что есть.
— Что ты считаешь личным достижением за эти тридцать лет?
— Очень важно себя не предать, а самое мое лучшее достижение: это мои дети — Игорь, Катя, Оля и Максим. Катя умерла…
Андрей Серенко: Изучение гибели СССР — это не о прошлом, а о будущем
То, как виделись тогда, тридцать лет назад, и чем стали эти события сегодня, издание Украина.ру решило выяснить у своих постоянных авторов и экспертов. Публикуем новую беседу этого цикла — с Андреем Серенко.
— Андрей, чем вы занимались на момент распада Советского Союза?
— В 1991 году я заканчивал обучение на историческом факультете, работу над дипломом, и набрал достаточно много материалов, чтобы писать диссертацию по идеологии Белого движения, которой занимался пять лет. Одновременно я попал в журналистику, у меня появились первые публикации в СМИ и я задумался над тем, чтобы сменить профессию. События развивались столь стремительно и они были столь интересны, что хотелось разобраться в том, что происходит сейчас, а не сидеть в архивах и ковыряться в истории 70-летней на тот момент давности.
Я хорошо помню декабрь, когда было принято решение о распаде СССР. В эти дни вышел ряд интервью с замечательными офицерами-афганцами (Александр Фолиев, Владимир Кононенко и Владимир Павловский), с которыми мы говорили о причинах неудач афганской кампании. Именно после этих бесед афганская тема стала моим увлечением, которая со временем переросла в профессиональную занятость.
— Какие взгляды тогда исповедовали?
— В 1991 году было два важнейших события — мартовский референдум о сохранении СССР и августовский путч. Одни вроде бы были за сохранение единого Советского Союза, которые поддерживали Горбачева, а другие были сторонниками Ельцина, которые встали на его защиту в августе 1991 года.
Я не был сторонником Ельцина и на референдуме голосовал за сохранение СССР (это было мое первое в жизни голосование, все остальные я игнорировал), но в августе 1991 я был на стороне тех, кто защищал Белый дом. Я считал, что попытка переворота, которую предпринял ГКЧП, была заранее обречена. Она даже была похожа на провокацию. Именно эта судорога ускорила процесс распада Советского Союза.
Если бы не ГКЧП, то ситуация пошла несколько иначе, и СССР в каком-то виде можно было бы сохранить. Но ГКЧП подвел черту под любыми проектами по сохранению союзного государства хоть в кастрированном виде. Те люди, которые говорили о защите СССР, по факту сработали как его могильщики. После августа было понятно, что сохранить Союз не удастся.
— Как отреагировали на распад единой страны?
— Когда в декабре было заявление Горбачева и спуск советского флага — это было ужасное чувство. Это было сравнимо с потерей близкого человека. На тот момент я был горячим сторонником сохранения Советского Союза, и у меня была если не депрессия, то очень тяжелое переживание.
Повторюсь, я до этого несколько лет изучал историю Белого движения в России, переписывался с людьми, которые лично знали Деникина, Врангеля и Юденича. Люди тогда вышли на защиту российского государства как многонациональной и реформированной империи. В 1991 году ничего подобного не было. Никто из людей в погонах не выступил в защиту Советского Союза. Союз оказался сиротой, никто за него не заступался с точки зрения силы, а не просто слова. Да и сама идея защиты СССР была дискредитирована.
Единственным человеком, который яростно встал на защиту СССР, был замечательный Александр Андреевич Проханов (мы с ним до сих пор дружим). Он тогда выступал с осмысленными вещами и прогнозами, которые все до одного сбылись. Он действительно последний солдат империи.
Причина распада Советского Союза была в том, что все основные политические силы страны и союзных республик хотели распада СССР. Население этого не хотело, за исключением Прибалтики, отдельных районов Украины, Кавказа и части московской элиты. Но население никто никогда не спрашивал, хоть все действуют под лозунгами защиты народа. «По просьбам трудящихся развалили СССР».
— Именно с этим вы связываете тот факт, что несмотря на конфликт Ельцина и Горбачева, их обоих одинаково винят в развале СССР?
— Не знаю. Ельцин и Горбачев — это символы. Мы преувеличиваем роль символов и сейчас преувеличиваем роль Путина. В России все гораздо скучнее. Символы — это ширма, за которой удобно обделывать свои делишки.
В окружении Горбачева были разные группы интересов, которые выступали и за распад СССР, и за его сохранение. В окружении Ельцина были люди, которые выступали за большую самостоятельность России внутри нового союзного государства, но не предполагали уничтожения СССР, а были люди, которые активно работали на разрушение СССР.
Ельцин и Горбачев — это самые удобные декорации, с помощью которых можно попытаться грубо и в искаженном виде персонифицировать основные политические тренды, которые не всегда были доступны в плане понимания пофамильной точности большой антисоветской игры. Все тогдашние руководители несут ответственность за распад СССР — и главы республик, и руководитель КГБ Крючков, и министр обороны Язов.
В подобных событиях важную роль должны играть силовые структуры. Но они даже не попытались спасти СССР, фактически нарушив присягу. Это вольные или невольные предатели. Гибель СССР — это величайший акт исторического предательства России. Мы с Прохановым много раз говорили, что Россия, объявившая себя наследницей СССР, до сих пор несет на себе клеймо предательства. Акт предательства стал началом рождения российского государства. И эта каинова печать не изжита до сих пор.
Поэтому я не верю ни в какие имперские проекты, которые могут генерировать отдельные представители российской элиты. Не могут предатели, разрушившие одну империю, выступать за ее возрождение. В неподготовленных условиях это может быть опасная игра по примеру ГКЧП, когда под лозунгами сохранения империи эта империя была разрушена. После 91 года нужно осторожно подходить к разного рода «имперским» проектам. Иногда это говорят не друзья России, а те, кто хочет втянуть ее в какую-то авантюру, чтобы страна еще больше потеряла в территориальном смысле тоже.
Пока предательство, которое стало родовым качеством российской элиты, сохраняется, мы будем влачить жалкое существование. Я не знаю, сколько должно смениться поколений российской элиты, чтобы этот первородный грех был снят, изжит или отмолен. Но я точно знаю, что это не сделать за счет создания мифов о Советском Союзе. Вы заморили человека до смерти, а теперь рассказываете, какой он был хороший. Жулики вы, а не имперцы.
— А если бы страну возглавил крупный региональный лидер калибра Назарбаева, Машерова или Щербицкого, мог бы он ее спасти?
— Варианты были возможны до ГКЧП, но ГКЧП сыграл роковую роль. Он в разы ускорил распад СССР. Советский Союз рухнул не 25 декабря, когда Горбачев выступил по телевизору и спустили флаг. Это пропылесосили исторический мусор. Организаторы августовского путча вели себя так, будто они намеренно хотели развалить СССР. Я не знаю, были ли они провокаторами или политическими идиотами.
Если бы до августа 1991 года Горбачев был снят и появился тот же Назарбаев, я не знаю, готовы ли были это признать в России, где уже был свой Ельцин. Но даже если бы Ельцин сменил Горбачева на этом посту, страну можно было бы еще спасти. Да, Прибалтика — это был отрезанный ломоть, который не удержать, и не стоило ее удерживать. Но сохранить тех, кто был готов остаться, можно было.
С Горбачевым это сделать было невозможно. Он к тому моменту разочаровал всех своих сторонников. Я до последнего симпатизировал Горбачёву и считал, что необходимо было идти курсом перемен и дать людям свободу. Я до сих пор считаю, что это правильно, другое дело, что Горбачев не смог этим воспользоваться. И то, что Горбачев не сумел найти контакт с Ельциным и российским руководством — это его крупнейшая политическая ошибка, которую можно сравнить с политическим преступлением.
В то же время я не считаю, что Ельцина или Горбачева надо судить. Те, кто слишком молод, не имеют об этом права рассуждать, потому что они живут в другой стране. А те, кто был тогда, все были причастны к развалу Союза. Мне тогда было 23-24 года. Да, это не самый сознательный возраст, но это не значит, что с меня взятки гладки. Мы все виновны в том, что произошло. Возможно, мы будем в этом каяться до конца своих дней, скрытно или публично.
Очевидно, что сегодня нужно делать выводы из распада СССР. Нужен не трибунал над теми, кто развалил СССР, а специальный институт, который детально изучал бы причины этой трагедии. И многие романы Проханова посвящены именно этому. Он пытался понять, как работает эта механика. Да, он не политолог, но он философ, пророк и великий русский писатель. Он до сих пор пытается интуициями и озарениями понять и прочувствовать это. Необходимо создание исследовательского центра, который скрупулезно под микроскопом изучал механику распада нашей страны. Возможно, что это история о будущем, а не о прошлом.
Я уже говорил, что главная причина развала СССР — предательство элиты. Эта черта и переползла в современную российскую элиту. Я не имею в виду конкретных представителей, просто это качество для нее характерно. Возможно, оно переползло в элиты других постсоветских республик. Но меня они не интересуют. Я в них не живу. Не хотелось бы еще раз эту трагедию пережить. Поэтому нам нужно понять, почему это произошло и как этого не допустить.
— Вопрос вам как к жителю Волгограда. Насколько в тот момент в городе был силен миф о Сталинградской битве и можно ли было его использовать для спасения отечества?
— Нет. Тогда был совершенно другой настрой. Тогда про Сталинград не вспоминали вообще. Тогда вспоминали о сталинских репрессиях, поддерживали различные демократические фронты. На тот момент Волгоград вообще был одним из центров демократических преобразований. В феврале 1990 года в городе произошла «февральская революция», когда десятки тысяч людей вышли на площадь на протесты, результатом которых стала отставка первого секретаря Волгоградского обкома КПСС Владимира Калашникова. В Волгоград тогда приезжали корреспонденты из «Огонька», писали репортажи.
Волгоград наряду с Москвой, Питером и Свердловском был на тот момент в числе городов, которые считались опорными центрами демократических преобразований. Сюда приезжали и Горбачев, и Ельцин. А сталинградская тема была дискредитированной и немодной. Это все сильно влияло на настроения людей.
Понятно, что тут были разные люди. Были и имперцы, и советские патриоты. Но они за свои идеи на улицы не вышли, а в феврале 1990 на улицы вышли до сотни тысячи людей. В августе 1991 года на площади тысячи людей тоже выступали в поддержку Ельцина, за ГКЧП не вышел никто. И в поддержку СССР не вышел никто. Была даже популярна присказка на мотив известной песни: Союз нерушимый лежит под машиной.
Кстати, важно изучить, почему в момент предательства элит темы патриотизма не работают. 50 лет этот миф о победе работал, но прошло три-четыре года, и он перестал работать вообще. Фактически обнулили массовое историческое сознание за столь короткое время. Это надо изучать. Понятно, что в то время никаких массовых опросов не проводили, но пока еще живы участники тех событий, можно что-то помоделировать.
— Дело же не только в патриотизме, а в том, что есть вечные ценности труда и борьбы с глобальным злом. Почему это не сработало?
— Потому и не сработало, потому что за Перестройку возникли новые доминанты, и эмоционально-энергетическое преимущество было у сторонников другой версии советской истории. Она выглядела свежей и интересной. А ценности труда и обороны отечества казались старыми носками на бабушкиной полке. Это было неинтересно и скучно. Это не могло противостоять тем вбросам в массовое сознание, которые происходили с 1986 по 1990 год.
Кстати, это может повториться и сейчас, потому что защитники «официальной истории» унылые и кондовые. Они берут нахрапом, а от этого устаешь. По крайней мере, я кого ни спрошу, никто не смотрит эти ток-шоу. Наверное, они говорят правильные вещи, но это смотрится отвратительно. Если на другом поле возникнут альтернативные способы передачи информации, распад СССР может повториться.
— Понятно, что есть печать предательства. Но почему даже в этих условиях мы не требовали от республик гарантии для русских и русского языка, уважения к общей истории и сохранения экономического наследия?
— Подписав Беловежские соглашения и распустив Советский Союз, мы лишились морального права что-либо от них требовать от постсоветских республик, чтобы они не героизировали Бандеру или кого-то еще. И я считаю, что мы до сих пор это моральное право не вернули. Мы, конечно, можем с помощью силы или альтернативной пропаганды навязывать свою точку зрения, но это не поможет.
Если бы, скажем, Россия одна выступала за сохранение СССР, а все остальные были против, моральное право было бы у нас. Мол, мы вас предупреждали, всем теперь плохо, поэтому давайте слушаться нас. Но мы побежали впереди паровоза. Мы сами бросили эти республики и своих людей. В Беловежской пуще мы не обсуждали вопрос 25 млн русских, мы их просто вычеркнули.
Мы можем с ними вступать в торги по отдельным вопросам двусторонних отношений, но мы не можем апеллировать к прежней истории, потому что мы эту историю предали. Победу в войне одержала не Россия и не 15 республик, победу одержал Советский Союз, уникальная страна с уникальным историческим достижением и опытом. Мы к этой победе имеем весьма отдалённое отношения с точки зрения исторической истины. Мы же не апеллируем к победе на Куликовом поле, в Бородинской битве или в Брусиловском прорыве, потому что нам это неинтересно. Это был другой народ и другая страна.
Поэтому попытка России приватизировать Великую Отечественную войну воспринимается неоднозначно, и делается это так некачественно. Она все больше напоминает реакцию на ГКЧП — хотели как лучше, получилось как всегда. Если бы для нас это были вечные ценности, мы бы никогда их не предали.
— Я понимаю, что республики становятся более национально ориентированными, но я не понимаю, как этому, к примеру, может помешать сохранение памяти о казахах, защищавших Москву, и почему нужно обязательно героизировать основателей туркестанского легиона?
— Все очень просто. Есть такое выражение: «Россия отошла как пароход». Советский Союз тоже отходит, и чем дальше он будет отходить, тем менее интересен он будет. Мы же не вспоминаем о Российской Империи или Московском Царстве. Сегодня формируются новые национальные государства. Они были не очень эффективными, и они были постсоветскими.
Сегодня закончилась постсоветская эпоха, на политическую сцену выходят поколения людей, которым неинтересно, что было в Советском Союзе. К тому же память о Великой Отечественной войне не соответствует интересам этих правящих элит. Для них важнее обрести внутреннюю идентичность, собрать общества в их республиках в единое целое, чтобы ими можно было манипулировать. Для этого советские потерны не нужны и вредны.
Поэтому все, что происходит на территории Украины, будет происходить во всех постсоветских республиках. Вопрос о сроках, динамике и степени мягкости. Украина просто оказалась более бесшабашной. У нее нет других механизмов для превращения биомассы населения в новую политическую общность.
И на Украине, и в Белоруссии, и на Кавказе, и в Казахстане, и в Центральной Азии будет нарастать тенденции к этнократизму. Везде будет делаться упор на свою историю, религию и языки. Все, кто в это не вписывается, вынуждены будут либо с этим смиряться, либо уехать.
— И что делать?
— Россия ничего с этим не сможет сделать. Невозможно создавать везде ДНР/ЛНР. Это дорого, неэффективно и опасно. Необходимо разрабатывать свои технологии для утилизации постсоветского пространства. Да, Россия должна сохранять свое влияние в бывшем СССР, потому что для России это принципиально важный регион. Но бессмысленно связывать это с руссконесчастными людьми в Казахстане и на Украине. Их надо либо вывозить домой, либо дать понять, что им придется выживать в одиночку. Потому что механизмы, связанные с ДНР/ЛНР, не могут окончательно решить вопрос. Невозможно иметь по периметру границ серые зоны, потому что вы можете потерять над ними контроль. Любые странно организованные территории с наличием вооруженных людей — это всегда проблема. Сегодня ими управляешь ты, завтра ими может управлять кто-то другой.
— Ну мы же не можем ждать идеальной ситуации, когда мы станем сверхбогатыми и победим Америку.
— Нам не нужно ставить нелепых целей. Наша главная задача — обустройство России. Если мы решим эту задачу, у нас будут друзья, с нас начнут брать пример. Если у России будет привлекательный имидж, нам не нужно будет защищать русский язык непонятно какими методами, потому что все захотят на нем говорить.
Китай не создает ДНР/ЛНР там, где живут китайцы. В чайнатауне живет больше китайцев, чем русских в Донбассе. Им это не нужно. Либо китайцы там живут, либо они оттуда уезжают. В этом смысле России нужно брать пример с Китая, если она хочет стать успешной. Самый лучший способ отдать дань памяти СССР — это сделать Россию привлекательной и сильной страной. Гиперзвуковые ракеты — это прекрасно, но хотелось бы иметь достойный уровень и образ жизни внутри страны.
Если внутри России будет проведена успешная социально-экономическая модернизация, в Россию захотят ехать люди из Европы. И когда такая страна будет построена, нам, может, и гиперзвуковые ракеты не понадобятся. И пока наши элиты будут заниматься игрушками, связанными с внешней политикой, мы будем жить в ситуации постоянного надрыва.
Китаю не нужны гиперзвуковые ракеты, потому что у них есть мощная экономика. А мы по своим экономическим показателям на момент краха СССР опережали Китай по экономическим показателям. Прошло 30 лет, результат налицо. Немыслимый прорыв.
— Согласен, но мы без бывшего СССР не можем. Нам нужен емкий рынок, а для китайских товаров был открыт весь мир.
— Я не говорю, что мы должны полностью копировать китайский опыт. Китай долгое время выживал за счет внутреннего рынка. Они нашли способы мобилизации, создали стратегию для национального большого рывка. Я не вижу пока такой стратегии у нас, и главная причина отсутствие такой стратегии — качество российской элиты. Я не думаю, что китайцы работают лучше русских. Качество элиты другое.
Единственным подтверждением того, что российская элита изжила грех предательства — это работа по обустройству страны и нормальных условиях жизни для народа. Если люди живут в нищете, вы не сможете стать российской элитой. Вы бизнесмены с российскими паспортами. Просто в отличие от тех сил, которые работали на разрушение СССР, вы не скрываете своих целей.
— Как вы оцениваете свою личную жизнь за эти 30 лет и как бы она сложилась, если бы СССР сохранился?
— Я не могу сказать, что я недоволен своей жизнью в РФ. У меня и моих близких всё было и будет неплохо. Но мне кажется, что жизнь в новом СССР была бы интереснее во всех смыслах. Мне жаль, что так получилось.
— Вы хоть и ругаете Россию за эксплуатацию сталинского наследия, но, на мой взгляд, у нас все будет хорошо, потому что наши предки в годы индустриализации и войны за нас отстрадали. Означает ли это, что я тоже отношусь к СССР потребительски?
— Вы правы, но у нас все будет хорошо при условии, если все будет хорошо с элитой. Народ завоевывает победы, а элита их либо продает, либо сохраняет.